A mio avviso siamo finiti a parlare di tutt’altro. Io sono intervenuto io questa discussione solo per dimostrare che la validità un messaggio non si misura sulla validità del messaggero, anche perché il messaggio non è suo. Se poi questo messaggio sia di Gesù Cristo o di un Concilio Ecumenico del IV secolo non cambia il discorso di prima, ossia che non è comunque dell’ipotetico prete assassino del XXI secolo che te lo predica.
”Andare fieri di quel periodo è un paradosso di proporzioni inusitate.”
Semplicemente la leggenda buia sul medioevo è un’invenzione degli illuministi.
”Veramente si sta parlando di questo ma anche delle contraddizioni in seno alla dottrina della CCR.”
Io stavo parlando di eventuali contraddizioni dottrinali, non altro.
”Non ho detto che è moderna, ho detto che è stata fatta appositamente, ora o 1700 anni fa non cambia nulla.”
Cambia eccome. O tu mi dimostri che al Chiesa pre-costantiniana ha fatto così grandi crimini da avere bisogno di inventarsi una dottrina del genere oppure la tua teoria secondo cui questa è una dottrina ad hoc cade.
“Con questa frase si giustifica qualsiasi cosa caro Polymetis.”
Ho voluto solo giustificare che il cristiano non è interessato al parere negativo del mondo.
“Questa argomentazione che proponi non fa altro che avvalorare l’ipotesi di un sistema creato appositamente per essere inconfutabile. Tu poni la dottrina al di sopra delle azioni, io pongo le azioni al di sopra della dottrina.”
Con che logica? 1)Porre le azioni al di sopra della dottrina è inutile perché non stai giudicando una dottrina creata dal prete che te la propone 2)Insisto nel dire che se faccio dire il teorema di Pitagora a qualcuno che non lo capisce resta comunque vero. Potrei insegnare a memoria i dieci comandamenti a un mafioso e poi farteli recitare, e non credo che diventerebbero meno corretti solo perché te li dice lui.
“Riguardo alla dottrina della trasmissione, vogliamo parlare dei riferimenti ad essa che diede Gesù ? Nel Catechismo della CC ci sono tante di quelle dottrine nemmeno sognate da Gesù (vedi pena di morte), da offuscare quelle poche che a lui si possono riferire. “
Cerchiamo di chiarire il punto, il cristianesimo protestante non si basa sulle parole di Gesù, perché nessuno le ha stenografate, e non si bada neppure sui Vangeli, bensì sull’intero Nuovo Testamento. Al contrario la Chiesa si basa su stessa, ed è consapevole che i Vangeli sono una trascrizione della sua catechesi orale, così come è consapevole di aver assemblato l’intero canone neotestamentario. Non si basa dunque sulle sole parole di Gesù, né tanto meno solo sul Nuovo Testamento, bensì anche sulla Traditio apostolica in quanto Gesù Cristo stesso disse che nella sua vita non aveva spiegato tutto e che lo Spirito avrebbe negli anni assistito i cristiani a comprendere la verità: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera.” (Gv 16,12-13) Inoltre la Traditio apostolica esiste perché è consapevole che non tutto ciò che ha detto Cristo sta nei Vangeli: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.” (Gv 21,25)
Quindi spero sia chiaro che l’obiezione “Gesù non l’ha ma detto” può dire poco ad un protestante (che ha il resto del Nuovo Testamento) e nulla ad un cattolico (che ha il resto del Nuovo Testamento e l’insegnamento dei Padri). A questo punto sorge la domanda: come facciamo a sapere che la Chiesa primitiva ha davvero stabilito questo criterio della successione apostolica? Come per qualunque altro fatto storico bisogna rivolgerci agli scrittori vissuti in quel periodo. Già nel NT troviamo la pratica dell’imposizione delle mani e della trasmissione orale della traditio, di cui ho già ampiamente parlato altrove. Quanti ai Padri della Chiesa troviamo una struttura gerarchica col vescovo quale possessore della Traditio già in Ignazio di Antiochia, che morì martire nel 107 e fu contemporaneo agli apostoli: “Dove c’è il vescovo lì c’è la Chiesa”, una frasche fece storia. E Ireneo pochi anni dopo poteva già dire che gli eretici si combattono mostrando la propria successione apostolica tramite l’imposizione delle mani di episkopos in episopos, giacché: “ In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", Adversus haereses, 1, 10, 1-2
"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo", Adversus haereses, 1, 10, 2
Io non sto cercando di convincervi a credere nella Chiesa, a me interessa solo di far notare che non c’è alcuna contraddittorietà nei suoi presupposti, come dice Ireneo: “Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (Rm 1,
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annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. Adversus haereses 3, 3, 1-3
”Sembra che tu voglia far credere che la dottrina insegnata oggi sia la medesima di 2000 anni fa.”
Non lo credo né mi interessa, come già affermato è Cristo stesso ad aver detto che la verità tutta intera non è stata data durante la sua vita e che lo Spirito li avrebbe guidati a ben altri lidi. Tutto quello che fa la Chiesa è approfondire quello da sempre già creduto, ampliando richiamandosi alla Traditio ma senza contraddire.
“Primo nessuno sa se quel testo è stato “migliorato” dalla scuola dell’apostolo. Secondo il fatto che sia stato migliorato o peggiorato dipende dal punto di vista da cui lo leggi. E’ ovvio che i “miglioramenti” furono apportati, molto banalmente, per dar credito scritturale alla linea teologica che si voleva far prevalere.”
E tu quali miglioramenti pro-linea teologica hai riscontrato?
“ In definitiva lo strano è essere certi e predicare, fino a poco tempo fa, che quelle erano parole degli apostoli, scritte persino da loro e poi giustificare la immane cantonata”
E dove l’hai letto? Nella Chiesa c’è da secoli un dibattito non solo sull’integrità dei libri ma anche sugli autori. Inoltre alla Chiesa non si fa problemi a canonizzare un libro che ha avuto varie redazioni, non è questo il problema. Se prendiamo ad esempio il Siracide è il libro stesso a dirci che è un rifacimento di un libro precedente, eppure la Chiesa l’ha messo nel canone senza problemi. Il punto non è che cosa abbia scritto l’autore ma se le successive redazioni siano ispirate, e questo la Chiesa lo decide confrontando l’ortodossia del libro con la propria per vedere se risponde ai criteri. La scelta dei libri della Bibbia dipende dalla Chiesa e dal confronto che essa fa con la propria Traditio apostolica.
“ovvero che non sono scritte da loro e che sono per giunta state modificate in seguito, attraverso la presunta assistenza alla canonizzazione.”
La canonizzazione non c’entra con la modificazione, è solo il far entrare un libro nel novero di quegli ispirati. Il termine usato è inappropriato.
”No, perché le regole all’interno della quale si muove sono metafisiche e indimostrabili.”
Innanzitutto io stavo parlando del fatto che la validità di un messaggio non dipende da chi lo pronuncia, e questo vale universalmente. In secondo luogo è un metafisico, Aristotele, ad aver gettato le basi della logica occidentale, che deriva dall’elaborazione metafisica.
“Chi mi dice che esiste lo Spirito Santo che assiste proprio voi ? Se non esistesse tale assistenza tutto cadrebbe nell’illogicità. E non mi dire Gesù perché ritorniamo a bomba al problema delle scritture la cui veridicità è garantita sempre da voi e dallo Spirito Santo !!”
Come già detto questo è tutt’altro problema, io qui stavo parlando della validità del messaggio che non è condizionata da chi lo pronuncia. Se vuoi un percorso logico sul perché è bene accettare la Chiesa posso anche farlo, ma non è lo scopo di questa discussione. Mi limito a dire che il fatto che Cristo nel NT ci abbia promesso qualcosa non dipende dalla Chiesa, la Chiesa garantisce che un libro sia canonico e non la sua trasmissione, di quella si occupano i filologi. Cristo in tutti i Vangeli dice che avrebbe dato lo Spirito alla sua Chiesa, e l’unica Chiesa che esiste da allora è la nostra, quindi o noi o nessuno. Se il problema invece è: “come fate a sapere che Cristo ha davvero detto quelle cose?” entriamo in un problema già affrontato, ossia che questi fatti hanno tutta la storicità che possono esibire i fatti meglio attestati della storia antica, sia per numero di papiri sia per antichità dei medesimi, ma non di più. Avrai sempre ragione tu se esigi da un fatto della storia antica un criterio di certezza che nessun fatto della storia antica può esibire. Io mi limito a dire che per i criteri dell’antichistica il massaggio nei Vangeli è quanto mai solido, tanto più che i criteri di apostolicità e trasmissione della Traditio si ritrovano già nella patristica di I e II secolo, cioè in autori che avevano papiri anche migliori dei nostri.
“Si, peccato che costoro per dimostrare chi erano, facevano MIRACOLI ! Che fine ha fatto lo Spirito Santo degli apostoli che faceva loro parlare in lingue e che permetteva le guarigioni ?”
Serviva una partenza esplosiva per conquistare il mondo a Cristo, ora non più. Ciò non vuol dire che lo Spirito Santo non sia più all’opera, semplicemente come l’apostolo stesso disse ci sono varietà di carismi, e solo alcuni fanno miracoli, anche oggi.
“Gli apostoli stessi capirono il messaggio di Gesù ?”
No, la comprensione è post-pasquale.
“Ammesso che alcuni lo compresero, esso è stato trasmesso correttamente ? A me non pare proprio.”
E da cosa lo hai evinto?
”Dice parole che a lui sono state trasmesse dall’istituzione CCR non da Gesù, è questo il punto.”
Senti, se siano parole di Gesù o della Chiesa:
1)Non è quello che stavo trattando. A me interessa puntualizzare che la validità di un messaggio non dipende dal messaggero, ergo che un dottrina sia del VI secolo o del I non cambia il fatto che non appartiene a chi oggi te la predica e dunque non devi giudicare lui
2)Come già spiegato per un cattolico non ha alcuna rilevanza se siano parole di Cristo contenute nei Vangeli, per la banale ragione che sono i Vangeli stessi a dire che sono incompleti.
“Come diceva Einstein Francesco, Spinosa, Democrito, stanno vicini !”
Cosa c’entrino Democrito e Spinoza chi lo sa… Religiosità cosmica in Francesco d’Asssisi? Era più bigotto di me, e grazie al cielo aggiungo.
“Si ma molto spesso non si hanno elementi per decidere quali delle due sono realmente valide.”
Secondo me non è un problema di carenza degli elementi per decidere ma della loro mancata distruzione, e soprattutto dipende dagli schemi a priori in cui questi nuovi elementi vengono incasellati. Io ad esempio sono convinto che non si possa essere biblicamente e storicamente istruiti e restare TdG, quella è una questione di ignoranza e di selezione delle informazioni che vengono lette.
“Questo vale soprattutto in teologia. Basta inventarsi una nuova regola metafisica”
Le regole della metafisica non si inventano, sono lì da sempre.
“Matteo 5:39 Ma io vi dico: non contrastate il malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra;
Luca 6:29 A chi ti percuote su una guancia, porgigli anche l'altra; e a chi ti toglie il mantello non impedire di prenderti anche la tunica.”
Molto divertente, peccato che argomentare così significa ignorare il
modus dicendi ebraico e il suo modo di costruire le metafore. Qualsiasi ebraista ti spiegherà che, allora come due secoli fa, l’espressione “porgere l’altra guancia”, vuol semplicemente dire che devi rifiutare una sfida e non ricambiare l’offesa, mentre dire di prendere anche la tunica è un modo di dire per indicare che rifiuti di farti invischiare in una contesta in tribunale, la frase “chi ti costringe a farne un miglio, fanne due” si riferisce invece alle confische militari, ecc. Inoltre il greco come sempre è d’aiuto. Si dice “non opporsi al malvagio”; ma il verbo significa opporsi nel senso di “replicare”, dare botta e risposta, ed in questo senso è usato in tutto il NT, non parla della non resistenza al male in generale. Come sempre leggere il Vangelo in italiano e pretendere di discuterne sotto il profilo storico è esattamente come leggere la Divina Commedia in tedesco: tradurre è tradire.
Ad ogni modo se vogliamo fare giochetti coi versetti ignorando del tutto la loro coloritura semitica si può fare: “Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra; non sono venuto a portare la pace, ma una spada.” (Mt 10,34) Ovviamente questo versetto non significa nulla di quello che c’è scritto, esattamente come quello che hai citato tu.
E Paolo gli fa eco: “Vuoi non aver da temere l'autorità? Fa' il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male.”(Rm 13,3-4)
Inoltre la chicca definitiva: “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.” (Mt 5, 17-19)
E dunque in questa prospettiva non ha abolito neppure: “Non lacererai vivere la strega” (Es 22,1
Come si vede da Cristo si può tirar fuori tutto ed il contrario, ecco perché il Sola Scriptura non funziona e adesso di protestantesimo non ce n’è più solo uno ma migliaia di settuncole. Cristo sapeva che non potava funzionare, ed è ovvio che abbia affidato a delle precise persone l’interpretazione e la diffusione del suo messaggio, non ai singoli fedeli. Già nel NT troviamo scritto: “"Sappiate anzi tutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione” (2Pt 1,20)
”Il fatto scandaloso è che costoro non si sono difesi, come dici tu, ma hanno attaccato.”
Non è esatto. L’accusa di stregoneria partiva da una denuncia per un presunto maleficio svolto, dunque, per l’ennesima volta, nella loro mente cadeva nella casistica della legittima difesa.
“Altro fatto scandaloso è fare santo uno come San Carlo. Chissà se sono stati assistiti dallo Spirito Santo coloro che lo hanno santificato.”
Ovviamente.
”Il libero arbitrio con un Dio onnipotente e buono non esiste. Del resto, come ho detto, se lo Spirito Santo assiste i concili ecumenici, ovvero evita loro di modificare la dottrina, in ogni caso limita il libero arbitrio, siamo punto e a capo.”
Non è esatto, lo Spirito ispira i partecipanti ai Concili ecumenici , e poiché non si tratta del singolo, che effettivamente può scegliere se accettare o meno l’ispirazione, bensì dell’intero sinodo dei vescovi, allora c’è garanzia di ortodossia. Inoltre qui non si tratta neppure di costrizione ma di prescienza: se Dio da prima che il mondo fosse sapeva già che nessun Concilio ecumenico avrebbe mai insegnato una dottrina eretica, perché li conosceva tutti in anticipo, poteva tranquillamente dire che il Concilio Ecumenico non sbaglia mai, ma non perché lui abbia costretto qualcuno a fare qualcosa, bensì perché sa in anticipo che è così, e del resto non occorre neppure essere onniscienti per saperlo. E’ la cosa più ovvia che se la trasmissione è affidata a più persone al massimo ci può essere un singolo che si alza la mattina dicendo l’eresia, ma che lo facciano tutti è altamente improbabile. Per questo la Chiesa, custode nel suo insieme della Traditio, ha un meccanismo interno di salvaguardia di ciò che si tramanda.
“Poi se ti inventi qualche stratagemma teologico per venirne fuori, dimostri solamente che con le parole e con regole metafisiche inventate ad hoc”
Ma la tua domanda era: come può lo Spirito Santo se assiste lasciare il libero arbitrio? Dunque la domanda ammetteva già di partenza il piano metafisico, cioè l’esistenza dello Spirito Santo, e chiedeva conto di come si concili quest’assistenza col libero arbitrio.
”Ed ecco che Cristo sapeva alcune cose e non ne sapeva altre perché era nella carne.”
Come già detto per sapere che la validità di un messaggio non si basa sulla validità di chi te lo proclama non occorre essere onniscienti, lo so pure io.
“Mi sono dimenticato la bontà. Vediamo di capirci, se Dio fosse onnipotente potrebbe conciliare tranquillamente il libero arbitrio con la mancanza del male o no ?”
La costruzione di questa frase è sintatticamente chimerica. Tu stai cioè dicendo che se Dio fosse onnipotente dovrebbe riuscire a far stare insieme il libero arbitrio con la mancanza di male. Peccato che persino secondo i teologi sostenitori della
potentia Dei absoluta, cioè di un Dio libero da qualunque legame e sommamente onnipotente, Dio può far tutto tratte una cosa: contraddirsi. Non può essere e non essere allo stesso tempo, non può creare un masso così pesante che lui stesso non possa sollevare, ecc. i medioevali con queste cose si divertivano parecchio. Qui il problema non è che Dio non possa fare qualcosa, ma che non funziona la mente del richiedente. Per dirla coi medioevali Dio può fare tutto ciò che è possibile. Non è possibile infatti dire che contemporaneamente Dio lascia liberi di fare il male e poi domandarsi perché visto che è onnipotente non fa in modo che si possa fare il male e non fare il male contemporaneamente.
“La giustificazione del libero arbitrio è fallace, chi di noi è davvero libero su questa terra ? nessuno.”
Questo passaggio logico mi sfugge. Ci sono vari tipi di tentativi per negare il libero arbitrio: il determinismo naturale della causa effetto, la sociobiologia, ecc. Tutte cose che hanno avuto risposte da secoli oppure da decenni negli ultimi casi, se mi dici perché a tuo avviso il libero arbitrio non esiste saprò dirti cosa ne pensa la filosofia cristiana.
“Si può scegliere ma solo all’interno di regole stabilite, e da chi ? da Dio visto che è il creatore.”
Grazie tante, c’è una differenza tra la libertà e l’onnipotenza, noi siamo vincolati alle leggi della fisica.
“Ora se ha messo delle regole che di fatto limitano la libertà, ti saluto libero arbitrio. In più chi non rinuncerebbe ad un minimo di libertà se questo volesse dire l’estinzione totale del male ?”
Io non ci rinuncerei.
Ad maiora
P.S. Questa discussione era sul rapporto tra Chiesa e diritti umani e sul rapporto tra la validità di un messaggio e colui che lo predica. Siamo finiti invece a parlare di tutt'altro, cioè se Cristo abbia voluto o meno i dogmi cristiani e all'eterna querelle sull'affidabilità dei Vangeli. Non si sta parlando di ciò in questa discussione, l'ulteriore proseguimento su questa strada porterà alla censura di tutti i post in proposito. Stiamo in tema o aprite altrove delle discussioni.
[Modificato da Polymetis 07/06/2006 14.27]