Il dissenso in URSS

Allora Walter...come starebbero le cose?
Il dissenso era tollerato in URSS?
Era possibile esprimere la propria disapprovazione verso il regime senza passare i guai o semplecemente non venivi ascoltato?
Inizio con il dirti che mi stupirei di sapere che tutti i milioni di uomini fatti fuori dallo zio Joe fosseor pericolosi sovversivi...

primo: i milioni di persone fatti fuori da stalin... le fonti ostili all'urss affermano, senza prove documentali, che stalin fece uccidere milioni, decine di milioni (alcuni addirittura dicono, sempre senza prove, 200.000 milioni ), internandoli nel sistema carcerario siberiano.

le fonti favorevoli invece dicono che i cinque milioni di internati, documentati, nel sistema carcerario sovietico erano appunto criminali internati da regolari tribunali, certo erano in vigore anche reati politici (evidentemente aggiungerei visto che è una nazione post-rivoluzionaria) ed il sistema carcerario era davvero duro, inoltre esisteva anche il lavoro forzato per i detenuti, quindi le centinaia di migliaia di morti sono certe... ma i milioni di milioni no, assolurtamente no, almeno fin tanto non verrano documentati e certificati da qualche ente super partes, cosa ancora non avvenuta... le fonti favorevoli invece la documentazione la portano e come, un esempio: se si prendono in considerazione i censimenti e la crescita demografica dell'urss negli anni dello stalinismo si evince che le cifre fornite dai detrattori anti comunisti sono di pura fantasia e che al contrario la popolazione sovietica era stabile ed in lenta crescita. altra considerazione in favore è che se si prendono in esame le stesse tematiche per gli stati uniti si riscontrano più o meno le stesse cifre: la popolazione carceraraia era pressapoco uguale, i decessi ra carcerati erano inferiori ma di poco, negli stati uniti esisteva nello stesso periodo una repressione raziale molto più grave e pesante. è vero cmq che era in atto un controllo da parte del partito bolscevico, tramite CEKA e NKVD, che ovviamente produceva una ingiustizia congenita ed un accentuazione delle condanne politiche.

il dissenso invece: il dissenso politico aveva i suoi mezzi istituzionali per esprimersi, mezzi istituzionali che ora noi, nel 2006 liberissimi e via dicendo, non possediamo minimamente. ovvio che se si travalicano i limiti consentiti dalla legge si va in galera, no? non vedo come si possa dire che è sbagliato visto che è di pochi giorni fa l'arresto di 24 eversivi italiani.

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 20.39
primo: i milioni di persone fatti fuori da stalin... le fonti ostili all'urss affermano, senza prove documentali, che stalin fece uccidere milioni, decine di milioni (alcuni addirittura dicono, sempre senza prove, 200.000 milioni ), internandoli nel sistema carcerario siberiano.

le fonti favorevoli invece dicono che i cinque milioni di internati, documentati, nel sistema carcerario sovietico erano appunto criminali internati da regolari tribunali, certo erano in vigore anche reati politici (evidentemente aggiungerei visto che è una nazione post-rivoluzionaria) ed il sistema carcerario era davvero duro, inoltre esisteva anche il lavoro forzato per i detenuti, quindi le centinaia di migliaia di morti sono certe... ma i milioni di milioni no, assolurtamente no, almeno fin tanto non verrano documentati e certificati da qualche ente super partes, cosa ancora non avvenuta... le fonti favorevoli invece la documentazione la portano e come, un esempio: se si prendono in considerazione i censimenti e la crescita demografica dell'urss negli anni dello stalinismo si evince che le cifre fornite dai detrattori anti comunisti sono di pura fantasia e che al contrario la popolazione sovietica era stabile ed in lenta crescita. altra considerazione in favore è che se si prendono in esame le stesse tematiche per gli stati uniti si riscontrano più o meno le stesse cifre: la popolazione carceraraia era pressapoco uguale, i decessi ra carcerati erano inferiori ma di poco, negli stati uniti esisteva nello stesso periodo una repressione raziale molto più grave e pesante. è vero cmq che era in atto un controllo da parte del partito bolscevico, tramite CEKA e NKVD, che ovviamente produceva una ingiustizia congenita ed un accentuazione delle condanne politiche.

il dissenso invece: il dissenso politico aveva i suoi mezzi istituzionali per esprimersi, mezzi istituzionali che ora noi, nel 2006 liberissimi e via dicendo, non possediamo minimamente. ovvio che se si travalicano i limiti consentiti dalla legge si va in galera, no? non vedo come si possa dire che è sbagliato visto che è di pochi giorni fa l'arresto di 24 eversivi italiani.

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Sulla questione secondo cui stalin abbia ucciso poche centinaia di migliaia di uomini,è questione di fonti come dici tu,ma lasciami dubitare...del resto anche i filonazisti odierni citano fonti su fonti per negare l'olocausto e affermare che hitler era tutto sommato benvolo

Sul dissenso invece:tu mi parli di travalicare la legge...ma io davvero non posso credere che tu parli sul serio quando fai il paragone con la nostra situazione...tu sai che stalin faceva uccidere chiunque giudicasse pericoloso per se -e trattandosi di un individuo affetto da psicopatia paranoide non è cosa da prendere sotto gamba- e che nessuno poteva appellarsi-o anche questo è illazione dei capitalisti cattivi?
In questa situazione,tu davvero credi che io potessi,senza violare alcuna legge andare in strada e portare in giro cartelli di dissenso in cui mettevo in dubbio l'operato di Josif Vissarionovich?
penso che sarei stato scuoiato vivo all'istante,invece quì si può fare eccome,mi pare!

gli atti dei processi di stalin verranno pubblicati a breve su aginform, integralmente

vedremo e approfondiremo la cosa di processi.

le cifre invece: non sono cifre documentali, quelle naziste invece sono documentate e certificate, il paragone è assurdo non ti sembra? seriamente.

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 21.10
gli atti dei processi di stalin verranno pubblicati a breve su aginform, integralmente

vedremo e approfondiremo la cosa di processi.

le cifre invece: non sono cifre documentali, quelle naziste invece sono documentate e certificate, il paragone è assurdo non ti sembra? seriamente.

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Si che è assurdo,ma credo di aver reso l'idea...in fondo che importanza ha se erano 2 o 5 o 10 milioni?
i fatti sono che Stalin fece massacrare comunque un infinità di persone ANCHE perchè semplicemente non approvavano il suo operato,quindi dire che in URSS era libero il dissenso,o che era come da noi mi sembra troppo.
Naturalmente stalin è il caso limite,ma penso che le dinamiche,più addolcite e più moderate siano anche per sola consuetudine proseguite.
Daltronde in URSS le manifestazioni di massa non erano comuni-!- come in occidente,e credo possiamo escludere che fosse perchè loro stavano tanto meglio,...

si ma il problema è ben altro: io come ben sai sono pronto e propenso a condannare il faraone stalin ma sulla base di cosa? fantasie? biografie anti comuniste? posizione anti comuniste? io già lo condanno ampiamente per aver snaturato e ucciso il socialismo stentato di lenin, ma da questo ad arrivare a bermi tutte le cagate sparate da scrittori inglesi ne passa! io voglio le prove, senza prove documentali sono solo fandonie anti comuniste prive di significato.

per esempio: per aumentare l'esigua cifra di morti dovuta al sistema carcerario sovietico, DURISSIMO, si imputa allo stato socialista addirittura un carestia! la carestia in ucraina la si imputa al sistema socialista?! voglio dire... come posso mai prendere in considerazione testi che dicono cose del genere??? la questione della carestia in origine era che il sistema aveva impedito che trapelassero notizie... da questo si è passati a dire che la carestia in ucraina è una carestia indotta dal sistema! cioè dico! ma che cazzate devo bermi???

la libertà personale è un concetto di scarsa importanza per il bene collettivo

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 22.00
si ma il problema è ben altro: io come ben sai sono pronto e propenso a condannare il faraone stalin ma sulla base di cosa? fantasie? biografie anti comuniste? posizione anti comuniste? io già lo condanno ampiamente per aver snaturato e ucciso il socialismo stentato di lenin, ma da questo ad arrivare a bermi tutte le cagate sparate da scrittori inglesi ne passa! io voglio le prove, senza prove documentali sono solo fandonie anti comuniste prive di significato.

per esempio: per aumentare l'esigua cifra di morti dovuta al sistema carcerario sovietico, DURISSIMO, si imputa allo stato socialista addirittura un carestia! la carestia in ucraina la si imputa al sistema socialista?! voglio dire... come posso mai prendere in considerazione testi che dicono cose del genere??? la questione della carestia in origine era che il sistema aveva impedito che trapelassero notizie... da questo si è passati a dire che la carestia in ucraina è una carestia indotta dal sistema! cioè dico! ma che cazzate devo bermi???

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Bè,sono daccordo in linea di massima-e non stiamo parlando ancora del dissenso-ma la carestia in ucraina non era dovuta alla persecuzione dei kulaki?
del resto lo sanno tutti che la produzione agricola in urss crollò durante gli anni 30...

si anche quest'anno la produzione agricola è crollata drasticamente nei paesi "russi"... per il freddo intensissimo che ha addirittura gelato i gasdotti, nessun inteliggentone se ne uscirebbe che la colpa è del capitalismo altrimenti verrebbe linciato dalla folla!

il dissenso: ho già detto, ma sembra che non lo hai letto, che il tutto era compromesso dalla CEKA e dal NKVD ma i mezzi per il dissenso LEGALE cerano e come! erano molto superiori a qualsiasi altro periodo storico e non sono ancora stati eguagliati. detto questo voglio chiederti: è legittimo che l'urss incarcerasse i sovversivi? è giusto che l'urss incarcerasse chi esprimeva il suo dissenso tramite la sovversione dello stato? usando la violenza? perche ora magari mi venite a dire che in urss, caso unico nella sotria dell'umanità, tutti i dissidenti politici erano angioletti innoqui che mai si sarebbero permessi di usare la violenza o i metodi sovversivi...

un altro esempio sulle assurdità imputate all'urss: nello stesso periodo della carestia incomincio lo smantellamento degli apparati eclesiastici ortodossi... bene, i contra communia sapete cosa dicono??? dicono che per la prima volta nella storia dell'umanità la chiesa voleva impegnare tutti i beni materiali della chiesa per aiutare la popolazione ed i bolscevichi gli impedirono questo perseguitandoli! vi rendete conto di quante cazzate mostruose vengono imputate all'urss? e questa è la versione occidentale accettata de facto dagli storici "scolastici"!

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 22.18
si anche quest'anno la produzione agricola è crollata drasticamente nei paesi "russi"... per il freddo intensissimo che ha addirittura gelato i gasdotti, nessun inteliggentone se ne uscirebbe che la colpa è del capitalismo altrimenti verrebbe linciato dalla folla!

il dissenso: ho già detto, ma sembra che non lo hai letto, che il tutto era compromesso dalla CEKA e dal NKVD ma i mezzi per il dissenso LEGALE cerano e come! erano molto superiori a qualsiasi altro periodo storico e non sono ancora stati eguagliati. detto questo voglio chiederti: è legittimo che l'urss incarcerasse i sovversivi? è giusto che l'urss incarcerasse chi esprimeva il suo dissenso tramite la sovversione dello stato? usando la violenza? perche ora magari mi venite a dire che in urss, caso unico nella sotria dell'umanità, tutti i dissidenti politici erano angioletti innoqui che mai si sarebbero permessi di usare la violenza o i metodi sovversivi...

un altro esempio sulle assurdità imputate all'urss: nello stesso periodo della carestia incomincio lo smantellamento degli apparati eclesiastici ortodossi... bene, i contra communia sapete cosa dicono??? dicono che per la prima volta nella storia dell'umanità la chiesa voleva impegnare tutti i beni materiali della chiesa per aiutare la popolazione ed i bolscevichi gli impedirono questo perseguitandoli! vi rendete conto di quante cazzate mostruose vengono imputate all'urss? e questa è la versione occidentale accettata de facto dagli storici "scolastici"!

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Sull'agricoltura:la russia zarista era la maggior esportatrice di grano al mondo,mentre l'URSS doveva importarlo dall'occidente,e che l'agricoltura foss eil tallone d'achille dell'urss fosse l'agricoltura è risaputo...e naturalmente era colpa eccome del regime che aveva massacrato i kulaki e reso subordinata l'importanza dell'agricoltura a quella dell'industria poesante.
Del resto oggi in russia non muoiono cifre di persone paraonabili a quelle degli anni 30,anche se solo per la carestia.

Sul dissenso cosa dire? è come il discorso della demcorazia diretta...cosa può importare se c'erano i mezzi legali se poi non servivano a nulla? gusci vuoti,pura apparenza.
Questo è quanto mi sembra...

sulle cazzate dette sull'urss siamo daccordo-non che l'urss non ne dicesse sull'occidente eh...

mah... cioè ma l'urss era un paese florido? era un paese senza problemi interni di ordine sociale, economico, militare, di ordine interno? il tutto va calato nelle condizioni storiche in cui si svolge! casso sembra che stiamo parlando di fantasilandia, tutto bellissimo, tutto dun tratto arrivano i comunisti, deportano i kulakki (tutti bravi angioletti) e arriva la carestia indotta! molto divertente... peccato che i kulaki non erano i produtto diretti, peccato che l'urss usciva da una sequenza impressionante di AGGRESSIONI di stati stranieri, peccato che l'urss uscisse da una guerra civile, peccato che l'urss uscisse da una rivoluzione! quindi ancher tu incredibilmente accetti la tesi della carestia indotta! che delusione... ti facevo più brillante... lo sai che in realta la questione sulla carestia era in origine (1989) la giuysta pretesa degli ucraini di rivendicare i morti della carestia fin al quel momento tenuti nascosti dalla nomenklatura per motivi di immagine internazionale?

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 22.34
mah... cioè ma l'urss era un paese florido? era un paese senza problemi interni di ordine sociale, economico, militare, di ordine interno? il tutto va calato nelle condizioni storiche in cui si svolge! casso sembra che stiamo parlando di fantasilandia, tutto bellissimo, tutto dun tratto arrivano i comunisti, deportano i kulakki (tutti bravi angioletti) e arriva la carestia indotta! molto divertente... peccato che i kulaki non erano i produtto diretti, peccato che l'urss usciva da una sequenza impressionante di AGGRESSIONI di stati stranieri, peccato che l'urss uscisse da una guerra civile, peccato che l'urss uscisse da una rivoluzione! quindi ancher tu incredibilmente accetti la tesi della carestia indotta! che delusione... ti facevo più brillante... lo sai che in realta la questione sulla carestia era in origine (1989) la giuysta pretesa degli ucraini di rivendicare i morti della carestia fin al quel momento tenuti nascosti dalla nomenklatura per motivi di immagine internazionale?

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mai pensato che l'unico motivo della carestia fossero i provvedimenti di stalin,ma senza dubbio costrbuirono molto,mi pare innegabile.
Per le aggressioni di stati stranieri...dopo il 1945 non ci furono situazioni del genere e l'invasione nazista era stata ben più devastante di quella durata solo un anno degli austrotedeschi,peraltro pacifica e che non aveva trasportato che piccole quantità di grano.
è naturale che quando si converte un economia agricola in un economia industriale in modo così brutale ed efficace in pochissimi anni le conseguenze non possono che essere disastrose.
Bada bene,io non sto condannando quei provvedimenti,che erano secondo me l'unica possibilità che aveva l'URSS di modernizzarsi in tempo da frenare l'invasione hitleriana,ma non mi va nemmeno bene questa agiografia,questo voler giustificare tutto a tutti i costi.
Non puoi far ricadere le responsabilità della carestia sulla guerra e non puoi far finta che le aberrazioni prodotte in urss negli anni 30 siano propaganda inglese -tutti con la propaganda inglese -...
è chiaro che le condizioni erano estreme,ma senza i provvedimenti di stalin una carestia del genere non ci sarebbe stata,come non c'era stata dopo l'invasione napoleonica e come non c'era stata dopo il 1945.

cosa centra l'arggressione nazista?

ma le abberrazioni sono provate da prove documentali??? no! puoi credere a illazioni non documentate??? davvero?!?!

tra parentesi io non giustifico nulla solo mi attengo ai fatti storici DOCUMENTATI e scarto a priori qualsiasi CAGATA PROPAGANDISTICA volta solo a offuscare i risultati incredibili ottenuti in tutti i campi dal primo e unico stato socialista mai esististo. perchè altrimenti domani mi alzo scrivo un libro e dico che un cittadino del missouri mi ha detto che negli USA ci sono i campi di sterminio e meta della popolazione del missouri viene internata perche dice "bush è brutto".

[Modificato da Pertinax 22/05/2006 23.00]

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 22.53
cosa centra l'arggressione nazista?

ma le abberrazioni sono provate da prove documentali??? no! puoi credere a illazioni non documentate??? davvero?!?!

[Modificato da Pertinax 22/05/2006 22.55]

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Barbarossa è un paragone,come puoi affibbiare la causa della carestia alla leggera invasione tedesca del 1918,quando la ben più brutale invasione di hitler non ne provocò una?
se come sembra tu volgia far intender ela carestia er aun effetto inevitabile della guerra allora non si spiega.

Per le illazioni...io riconosco senza dubbio che l'URSS sia stata attaccata e illazionata spessissimo ma il fatto stesso che tu ammetta che ci siano state centinaia di migliaia di morti per stalin è un aberrazione.
Vorrei sapere:ma tu per quale motivo condanni stalin? solo perchè ha portato la rivoluzione fuor dalla strada di lenin?
o forse perchè non sono "provate" le sue stragi non lo consideri un assassiso criminale genocida che se la gioca con hitler?
se è così davvero sei tu a deludermi,o meglio sei tu ad illuderti.

l'invasne di hitler non ha fatto cosa??????? VENTI MILIONI DI MORTI non aggiungo altro.

sulel illazioni: un ragionamento serio, storico perche di storia si tratta e non di politica, mi impone di basare le mie valutazioni non su quello che mi impongono i mass media o i libri di scuola scolastici ma su cio che il sunto delle posizioni pro e le posizioni contro degli storici seri mi portano a conoscere! cosa mi portano a conoscere? mi portano a conoscere che stalin fù un becero sovvertitore dell'ordine socialista instaurato da lenin, impiantatore di un culto faraonico, teorizzatore di tesi politiche antitesiche con il marxismo, capo di stato classico di uno stato di fattura borghese nelle sfere verticistiche. assassino? assassino... ma perche assassino??? perche il sistema carcerario sovietico, DURISSIMO, produsse migliaia di morti durante i lavori forzati? assassino... quindi da buon appasionato di storia cosa faccio? prendo i dati dei morti sul lavoro degli altri paesi negli stessi anni! e cosa trovo? trovo che in alcuni paesi sono suyperiori e di gran lunga!!! nell'impero britannico morivano il doppio delle persone!! cosa faccio dico che la regina voctoria era un assassina? no, dico fa parte del ciclo storico in cui si svolgevano quegli eventi! sbaglio secondo te? dimmi, sbaglio? sbaglio forse ad aspettare gli atti processuali stalinisti? sbaglio a sentire anche le campane a favore? no fammi capire al meno se sbaglio e dove soprattutto!

Hai sbagliato nel coinvolgere anche l'Inghilterra e ora chi lo sente Pius?

[Modificato da Arvedui 22/05/2006 23.27]

non c'è spazio per due pesi e due misure parlando di storia.

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 23.27
non c'è spazio per due pesi e due misure parlando di storia.

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si si lo so, mi riferivo alla filoinglesità di Pius

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 23.08
l'invasne di hitler non ha fatto cosa??????? VENTI MILIONI DI MORTI non aggiungo altro.

sulel illazioni: un ragionamento serio, storico perche di storia si tratta e non di politica, mi impone di basare le mie valutazioni non su quello che mi impongono i mass media o i libri di scuola scolastici ma su cio che il sunto delle posizioni pro e le posizioni contro degli storici seri mi portano a conoscere! cosa mi portano a conoscere? mi portano a conoscere che stalin fù un becero sovvertitore dell'ordine socialista instaurato da lenin, impiantatore di un culto faraonico, teorizzatore di tesi politiche antitesiche con il marxismo, capo di stato classico di uno stato di fattura borghese nelle sfere verticistiche. assassino? assassino... ma perche assassino??? perche il sistema carcerario sovietico, DURISSIMO, produsse migliaia di morti durante i lavori forzati? assassino... quindi da buon appasionato di storia cosa faccio? prendo i dati dei morti sul lavoro degli altri paesi negli stessi anni! e cosa trovo? trovo che in alcuni paesi sono suyperiori e di gran lunga!!! nell'impero britannico morivano il doppio delle persone!! cosa faccio dico che la regina voctoria era un assassina? no, dico fa parte del ciclo storico in cui si svolgevano quegli eventi! sbaglio secondo te? dimmi, sbaglio? sbaglio forse ad aspettare gli atti processuali stalinisti? sbaglio a sentire anche le campane a favore? no fammi capire al meno se sbaglio e dove soprattutto!

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1:io ho inatti sottolineato che l'invasione di hitler fu ben più disastrosa di quella austrotedesca del 1917...mi pare proprio tu abbia frainteso...
2:su Stalin...bè mi piacerebbe che tu mi spiegassi come fai a parlare solo della durezza del sistema carcerario sovietico quando stalin faceva letteralmente uccidere senza alcun appello chi considerava pericoloso per lui anche se non aveva commesos alcun reato,cosa che la regina victoria non mi pare facesse Non morivano per le prigioni! morivano perchè condannati a morte in massa! fece massacrare migliaia di ufficiali che riteneva inaffidabili,ordinò la requisizione dei beni dei contadini senza che questi avessero fatto nulla facendoli morire di fame se non deportandoli,se la prese contro gli ebrei come il suo tanto odiato nemico hitler!
Se tu neghi che stalin era un criminale in virtù del tuo modo di leggere la storia allora non accetterò che tu chiami criminale bush o chicchessia solo perchè non sono comunisti.
la verità è che non aveva alcuna cognizione della vita umana,ancora meno di hitler,e non vedo come tu lo possa negarlo.

3:non paragoniamo paesi civili con barbare tirannie asiatiche per favore

ancora con queste cose... rispondimi per favore: mi posti le fonti documentali di tutti i crimini imputati a stalin e di rimando all'urss per favore? altrimenti che senso ha imputare dei crimini ad una persona sulla base del nulla più assoluto? sbaglio?

il punto è questo: senza le fonti documentali che provino questi fatti perchè mai dovrei darli per buoni? perchè? proprio non capisco... tu lo capisci invece? se si dimmi perche per favore.

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Scritto da: Pertinax 23/05/2006 15.14
ancora con queste cose... rispondimi per favore: mi posti le fonti documentali di tutti i crimini imputati a stalin e di rimando all'urss per favore? altrimenti che senso ha imputare dei crimini ad una persona sulla base del nulla più assoluto? sbaglio?

il punto è questo: senza le fonti documentali che provino questi fatti perchè mai dovrei darli per buoni? perchè? proprio non capisco... tu lo capisci invece? se si dimmi perche per favore.

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Ma...come sarebbe portarti le prove? io mi sono empre basato sulle letture che faccio,e tutti i libri che io abbia letto,inglesi,americani,russi,francesi italiani...tutti concordavano nell'imputare a stalin almeno centinaia di migliaia di persone scomparse e assassinate senza alcuna ragione razionale se non la sua paranoia psicopatica.
Dato che ancora oggi ne è vivo il ricordo in URSS negarlo mi sembra fare come lo struzzo.
Se dovessi andare a cercarmi le prove documentate senza prendere nulla di ciò che leggo per vero allora non potrei accettare niente di quello che leggo,dovrei fare l'analisi cartesiana alle mie conoscenze e non conoscere nulla-e non credo che ogni tua conoscenza sia stata documentata con assoluta certezza,credo anzi che anche tu dia per assodati alcuni fatti logicamente incontrovertibili-,dato che non sono solito visitare gli archivi di tutto il mondo quando leggo un libro.
Del resto la stragrande maggioranza degli storici al mondo-tranne forse i russi,che strano!- concordano nell'accusare stalin delle migliaia di scomparse di persone in quegli anni,ma senza dubbio saranno ben disinformati,al tuo contrario,e al soldo del capitalismo che vuole infangare l'immagine di stalin.
Sono sicuro però che l'unico genocidio che si possa negare sia quello russo -perchè senza dubbio sui genocidi compiuti dai porci capitalisti c'è tutta la documentazione necessaria o sbaglio?- e che quindi tu consideri stalin un normalissimo statista,ne più ne meno di un mcmillan o un carter o un segni.
Strano che abbia una così brutta reputazione...senza dubbio frutto della mistificazione occidentale...

seriamente...riassumiamo:tu non imputi a stalin alcun assassinio sommario,ma solo di aver rovinato l'URSS -cosa che poi io non gli imputo dato che se non ci fosse stato lui la patria socialista sarebbe diventata una colonia di popolamento di teutonici- e di aver mantenuto un sistema carcerario durissimo...anzi lo metti alla pari della regina vittoria e di roosevelt -dato il paragone dei sistemi carcerari-...dunque ti prego di fornirmi qualche link su questa questione,link obbiettivi possibilmente,su cui possa cambiare forse idea,perchè devo dire che questo mi pare proprio incredibile.

@pius e perti

dato che siete tanto tanto carini quando litigate , vorrei precisare (perchè pius preso dall'impeto ha sorvolato e perti nemmeno se ne è accorto) che pertinax non si riferiva all'invasione austro-tedesca durata un anno e poco più, ma alla guerra civile-rivoluzionaria tra bianchi e rossi che si protrasse per una decina d'anni (gli ultimi contingenti stranieri partirono parecchio dopo la data ufficiale di fine guerra) con l'appoggio delle potenze straniere: Italia, Inghilterra, Usa, Francia, Giapponee e non ricordo chi altri tennero i loro eserciti (o micro-contingenti, nel caso italiano) nell'estremo oriente russo, nel caucaso, in ucraina e nella regione di archangelsk.

rileggi i miei post...

la mia posizione: stalin è una schifezza analizzato alla marxista, stalin è un grande analizzato storicamente. perchè? perche la critica socilaista te lo già fatta, anche se non ti interessa , ma la critica storica come si fà? si prendono TUTTE le fonti a disposizione, ribadisco tutte, e si tirano le somme, mi sembra di non sbagliare giusto? bene ora la critica sfavorevole a stalin imputa al medesimo addirittura genocidi di milioni di milioni di persone... la critica favorevole ammette gli eccessi PROVATI e cala il tutto cmq nel contesto storico sociale in cui gli avvenimenti si svolgono. ma come è possibile? è possibile che molti storici internazionali dimentichino i genocidi di miglioni di miglioni di morti compiuti da stalin? non è possibile ovviamente a meno che non facciamo come berlusconi e diciamo che sono tutti comunisti e balle varie, ma mi sembra ridicolo.

il massacro degli ufficiali polacchi è l'unico massacro provato storicamente lo sai? gli si possono fornire attenuanti/aggravanti politice ma non lo si puo negare perchè è provato... e chi lo ha provato questo massacro? lo hanno provato tramite documentazione i russi stessi! ora io dico, se stalin avesse fatto genocidio di miglioni di miglioni di russi il colpo di stato del 1991 non avrebbe prodotto immediatamente le prove di questi genocidi? lo ha fatto? no, ha prodotto le prove dei crimini stalinisti ma ha ridimensionato paurosamente le cifre assurde fornite da storici da quattro soldi come conquest et similia... perche? perche erano comunisti...

perchè questa sincresi di versioni? perche? forse una risposta è questa:

L' antistalinismo, fondamento
dell' anticomunismo

Cosa sarebbe l' anticomunismo senza l' attacco a Stalin ? Semplicemente non esisterebbe.
E perchè periodicamente "Corriere delle Sera", "Il Sole - 24 Ore", "la Repubblica", "Avvenimenti", etc., etc. vomitano i loro escrementi contro Stalin ?
Forse perchè difendono il comunismo, quello "buono" ? O la verità ?
Ma alla borghesia e al suo personale politico, a cui non gliene può fregare di meno persino dei proprii figli e di miliardi di esseri umani ridotti allo stremo, può, in nome della giustizia, veramente interessare la vicenda di un singolo, di un uomo per giunta morto 50 anni fa ?
Loro che vivono in tempo reale le rapine e le truffe finanziarie; che accendono guerre e conflitti interetnici ovunque, per il petrolio, i diamanti e tutto ciò che ha valore; che architettano complotti e attentati terroristici per il potere, loro dunque avrebbero a cuore la verità storica ?
Senza l' esperienza storica della dittatura del proletariato in URSS, l' obiettivo del comunismo apparirebbe come un' idea astratta, come tante, come quella del Paradiso.La cosa veramente ipocrita è l' eterna, monotona cagnara per le persone giustiziate per le attività ostili al socialismo.
3500, secondo il Ministro degli Interni di Gorbaciov (che non era certo stalinista), nei 40 anni di direzione di Stalin.
L' automobile in Italia ogni anno ne ammazza il doppio per il trasporto su gomma imposto da lor signori. I nostri "critici" francescani (specie la "sinistra" del Vaticano e la sifilide trotzkijsta) fingono di non capire che in previsione dell' aggressione nazista, l' URSS non poteva tollerare nel suo "fronte interno" individui (Bucharin e C.) che per loro stessa libera ammissione erano disposti a cedere a compromessi con Hitler perchè "convinti della sua preponderante superiorità militare.....".
Il Can Can della propaganda viene orchestrato dalle classi dominanti che hanno sulla coscienza (ma questa ce l' hanno ?) centinaia di milioni di persone uccise nel corso dei secoli, e fino a questa mattina. Questi "signori" oligarchi sono maestri della propaganda, del minculpop; sono i crociati della non violenza, della pace, della democrazia, della libertà e del progresso. Ma questi estetisti della Storia e del presente, parlano di categorie che (forse) vivono nello spazio siderale.
Dove si è mai dato per il popolo un attimo di non violenza, economica, culturale, personale ? Un momento di libertà dallo sfruttamento, dalla miseria, dall' ignoranza ? Forse ai tempi di Mosè ? Di Giulio Cesare, del Papa Borgia, di Ford, di Krupp, di Agnelli ? Forse oggi, al tempo della globalizzazione, dove ogni 7 secondi muore un bambino di fame o di malattia, dove 1 miliardo e 200 milioni di persone non hanno ne 1 dollaro al giorno, ne acqua potabile, ne casa ?
Voi, signori oligarchi, non avete titolo per giudicare la prima esperienza storica di potere operaio; voi non siete credibili, voi siete i soli carnefici della Storia.
L' antistalinismo poi dei socialisti a parole e servi del Capitale nei fatti, dei socialdemocratici alla D' Alema e C. ha una funzione ancor più ignobile.
Si sono assunti "l' onere" di far credere che il capitalismo (con qualche ritocco, se sono loro al potere) è il solo mondo possibile, il regno della libertà e della democrazia. Hanno cominciato negando il Diritto dei lavoratori di prendere il potere e schiacciare gli sfruttatori, alcuni hanno persino negato l' esistenza stessa della classe operaia, ora dicono che il Comunismo è stato "la tragedia del XX° secolo" - dice Veltroni il mollusco, perchè ?
Perchè gli hanno dato il compito, ben pagato, di negare ogni identità ai lavoratori, ogni prospettiva di radicale cambiamento di questo mondo infame, condannando così le masse alla rassegnazione, all' eterna oppressione.
I socialdemocratici si sono uniti da molto tempo alle schiere dei parassiti, degli zombi, dei criminali che pensano che il mondo è solo per i crudeli, per i ladri, per i facitori di morte. Loro sono i "furbi", i realisti, gli "onorevoli", quelli che vivono alla giornata e credono che andrà sempre così. Noi comunisti saremmo gli illusi, gli ultimi nostalgici della politica.
Non mancano infine, e non sono pochi, quelli che -dicono- vogliono buttare l' acqua (Stalin) ma non il bambino (il comunismo); coloro che ingenuamente si prestano alla propaganda anticomunista, infognandosi in un vicolo cieco. Essi non sanno o non hanno capito che la sconfitta della prima esperienza socialista è il risultato proprio dell' abbandono della via indicata da Stalin. La controrivoluzione e la restaurazione del capitalismo furono il frutto della negazione del principio staliniano della lotta di classe nel socialismo. Il rifiuto bukhariniano-kruscioviano della tesi di Stalin che allo sviluppo delle forze produttive deve assolutamente corrispondere una rivoluzione continua dei rapporti di produzione, sociali, perchè -in caso contrario- esisteva il pericolo, le condizioni, della presa del potere da parte della borghesia che agiva (e agisce) sotto le spoglie del riformismo (Si veda l' opera ultima di Stalin: "Problemi economici del Socialismo in URSS").
Non ci dilungheremo su ciò che è stata l' Unione Sovietica per la Storia dell' umanità proletaria. Solo degli individui dal pensiero debole possono negare la grandiosa realtà della società staliniana, nelle conquiste del lavoro, della cultura per tutti, dello Stato sociale, dello sviluppo della scienza (aerospaziale, psichiatrica, etc.), nell' arte, nel cinema e così via. Solo l' ignoranza può spiegare una simile "rimozione". Alcuni nomi: Pavlov, Gagarin, Eisestein, Vygotskij; un solo esempio per tutti: l' aver salvato l' umanità dal ("nostro") nazifascismo.
Tutto il mondo del lavoro beneficiò di grandi conquiste, per riflesso di quanto si faceva in URSS; il Movimento Comunista era potente e sviluppato in tutto il pianeta, era temuto e rispettato. E' questa "l' acqua" che volete buttare ?
L' Art. 13 della Costituzione sovietica diceva: "Chi non lavora non mangia", è violenza questa ? Si è violenza ! La Legislazione bolscevica condannava a morte l' antisemitismo e l' odio razziale. E' violenza questa ? Si ! Scriveva Canfora sul "Corriere della Sera" : Nel dogma staliniano la classe operaia era inviolabile, e non era permessa alcuna violenza contro di essa. E' "discriminazione" questa ? Si e allora ?
Tutti quei nanerottoli, quelle vergini incontaminate che senza timore del ridicolo "buttano l' acqua", sognando rivoluzioni in laboratori asettici, in mondi ideali, finiscono poi nelle sacrestie, affogano nel loro laghetto personale, confusi nei loro meschini tormenti.
Quando Krusciov, il trotzkijsta pentito poi divenuto "stalinista", attaccò Stalin calunniandolo con le stesse parole usate dalla propaganda nazista (vedi J. Goebbels), lo fece per camuffare (nel 1956) il suo Programma esplicitamente controrivoluzionario (Rapporto al XX° Congresso), che come si è visto ha portato alla restaurazione del capitalismo, al socialimperialismo e alla dissoluzione dell' URSS.
Noi comunisti non permetteremo mai che si infanghi impunemente la nostra eroica Storia; che si giudichi dell' operato della Giustizia proletaria da parte degli sfruttatori. Il sangue da noi versato è una goccia nell' oceano di sangue creato dai crimini commessi da Ramsete II° fino a Bush. Solo i nemici, i traditori e gli ignoranti presuntuosi possono gioire se una spedizione di alpinisti fallisce in prossimità della vetta. Marx scriveva: Se siamo stati sconfitti non ci resta che una cosa da fare: continuare.
In conclusione, lo scopo generale della propaganda contro Stalin è quello di impedire che la classe operaia abbia una sua ideologia, una sua Storia. Tutti sappiamo quale importanza abbia avuto per le masse una forte convinzione; pensiamo al cristianesimo, a Maometto, agli ideali della rivoluzione borghese in Francia, agli antifascisti che si batterono e morirono al grido di "Viva Stalin", ai bolscevichi, ai vietnamiti, ai palestinesi, etc.
Una classe operaia senza ideali, senza radici, senza certezze, senza grandi personalità in cui ispirarsi, è votata alla perenne schiavitù economica e ideologica. E' questo che volete ?

Ubaldo Buttafava


tralasciando la virulenza di questo articolo, riesci a cogliere il succo del discorso di questo tipetto?

bè...devo dire che qesto "autore" non si eleva molto dal livello fecale nell'esporre le sue "teorie"...
Tenterò comunque di discuteci sopra -con difficoltà,lo ammetto,dato il tenore del "testo".

Innanzi tutto non concordo con un paio di cose:

1:senza lo stalinismo non ci sarebbe anticomunismo.è falso,ci sono ben altri motivi per essere anticomunisti,è come affermare che senza la guerra e lo sterminio non si potrebbe essere antinazisti.
2:la caduta dell'URSS sia causata dall'abbandono della via di stalin.Mi sembra chiaro che non è certo questa la causa,ma ben più ampi motivi economici e sociali.
3:"L' Art. 13 della Costituzione sovietica diceva: "Chi non lavora non mangia", è violenza questa ? Si è violenza ! La Legislazione bolscevica condannava a morte l' antisemitismo e l' odio razziale. E' violenza questa ? Si ! Scriveva Canfora sul "Corriere della Sera" : Nel dogma staliniano la classe operaia era inviolabile, e non era permessa alcuna violenza contro di essa. E' "discriminazione" questa ? Si e allora ?"

questa è la migliore...allora:sulla prima sarei anche daccordo in teoria,ma la verità era diversa,dato che fiorivano mafie e corruzioni varie;la seconda è al limite del demenziale:stalin ERA ANTISEMITA E RAZZISTA VERSO MOLTISSIME MINORANZE RUSSE,tratto derivato anche dal suo essere un caucasico.
Questo non lo negherai spero;la terza poi...la classe operaia non aveva alcun diritto che non rientrasse nella volontà di stalin,ma a parte questo era a scapito di ogni altra classe,come i contadini.


Detto questo cosa dire? io comprendo bene il significato del discorso di quest'"uomo" ma non concordo...in moo puro e semplice.
Egli inorridisce davanti ai socialisti che non si appiattiscono da bravi servi sulla linea della storiografia agiografica verso tipetti come stalin beria ecc. ma evidentemente non comprende che l'elencare una serie di criminali nella storia non si eliminano i crimini di stalin,non si appiattisce la lista dei morti che ha provocato -3500???? ma dove cazzo vive questo in una favoletta?- e sopratutto non si estrae la sua storia dal tempo in cui viveva.
Perchè noi condanniamo mussolini per l'etiopia quando tuti gli europei fecero guerre coloniali? per la brutalità e per il fatto che fosse un impresa anacronistica,portata avanti in un tempo in cui esisteva una legalità internazionale,che le nazioni si erano date per evitare altri orrori com eil 15-18.
La stessa cosa vale per stalin,non puoi commettere la buffonata di paragonarlo a cesare o a ramses- uomini che comunque uccisero ben meno uomini del georgiano- perchè egli viveva 60 anni fa! DOPO la rivoluzione francese,DOPO i diritti dell'uomo,DOPO che si erano enunciati i presunti ideali umanitari dell'URSS.
Se condanniamo hitler dobbiamo anche condannare stalin,che ne abbia uccisi a milioni o che ne abbia uccisi a centinaia di migliaia.
Poi tu che ti scandalizzavi per il lager degli inglesi...

Rattristarmi per il crollo dell'URSS? no,non mi rattristo,non posso che gioire per la morte di quell'aberrazione che aveva storpiato gli ideali comunisti,non posso che essere lieto della libertà dell'europa orientale.

L'odio per i socialisti e i moderati di questo "autore" è singolare...sembra quasi che nella storia chi si sia opposto al "nostro" -come dice lui- nazifascismo siano stati solo i comunisti,quando questa è una infame menzogna.
E qual'è il loro peccato? ammettere che forse c'era "del marcio" in URSS,il capire che non si può diventare una copia dei patetici nostalgici di destra che considerano mussolini un grande uomo,ma ci si deve evolvere.
Un infamia? un tradire i propri ideali? io non credo,credo si tratti di una scelta responsabile.Non rinnegare il comunismo,ma rinegare chi ha rinnegato il comunsimo,stalin...cioè uno dei più grandi criminali della storia abile ma spietato.


Cos'altro? io comprendo benissimo ciò che tu volevi farmi intendere con questo articolo,coè che stalin è il capro espiatorio per la sinistra e il bersaglio preferito a destra,ma non credo che questo possa cambiare qualcosa,rimane quello che era.

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Scritto da: Pertinax 23/05/2006 15.52
rileggi i miei post...

la mia posizione: stalin è una schifezza analizzato alla marxista, stalin è un grande analizzato storicamente. perchè? perche la critica socilaista te lo già fatta, anche se non ti interessa , ma la critica storica come si fà? si prendono TUTTE le fonti a disposizione, ribadisco tutte, e si tirano le somme, mi sembra di non sbagliare giusto? bene ora la critica sfavorevole a stalin imputa al medesimo addirittura genocidi di milioni di milioni di persone... la critica favorevole ammette gli eccessi PROVATI e cala il tutto cmq nel contesto storico sociale in cui gli avvenimenti si svolgono. ma come è possibile? è possibile che molti storici internazionali dimentichino i genocidi di miglioni di miglioni di morti compiuti da stalin? non è possibile ovviamente a meno che non facciamo come berlusconi e diciamo che sono tutti comunisti e balle varie, ma mi sembra ridicolo.

il massacro degli ufficiali polacchi è l'unico massacro provato storicamente lo sai? gli si possono fornire attenuanti/aggravanti politice ma non lo si puo negare perchè è provato... e chi lo ha provato questo massacro? lo hanno provato tramite documentazione i russi stessi! ora io dico, se stalin avesse fatto genocidio di miglioni di miglioni di russi il colpo di stato del 1991 non avrebbe prodotto immediatamente le prove di questi genocidi? lo ha fatto? no, ha prodotto le prove dei crimini stalinisti ma ha ridimensionato paurosamente le cifre assurde fornite da storici da quattro soldi come conquest et similia... perche? perche erano comunisti...
?

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Va bene,ma anche se avesse ucciso solo poche centiaia di migliaia di uomini -!- cosa che per altro non credo avendo presente la piscologia di stalin e la storia della russia,cosa cambierebbe? sei tu che una volta mi dicesti che la grandezza del misfatto non cambia la gravità dell'atto,e si tratta comunque di cifre enormi,superiori a quelle di mussolini,dunque perchè non lo consideri un assassino?

e meno male che avevo detto "tralasciando la virulenza dell'articolo"

stalin era anti semita? davvero non lo sapevo... sai che fu lui a creare una repubblica ebraica all'interno dell'urss? sai che era lui il commissario delle nazionalita all'interno dell'urss? come faceva ad essere razista addirittura? illuminami... spero che per l'antisemitismo no te ne esca fruoi con la congiura dei medici?!

EDIT

guarda che io dall'inizio della discussione non ho mai detto che stalin è un santo o che non è un assassino, solo dico che il tutto va ridimensionato e calato nelle condizioni particolari in cui è avvenuto

[Modificato da Pertinax 23/05/2006 16.37]

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Scritto da: Pertinax 23/05/2006 16.31
e meno male che avevo detto "tralasciando la virulenza dell'articolo"

stalin era anti semita? davvero non lo sapevo... sai che fu lui a creare una repubblica ebraica all'interno dell'urss? sai che era lui il commissario delle nazionalita all'interno dell'urss? come faceva ad essere razista addirittura? illuminami... spero che per l'antisemitismo no te ne esca fruoi con la congiura dei medici?!

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se avessi dovuto soffermarmi sulla qualità dell'articolo non avrei nemmeno risposto,credimi.

che stalin fosse antisemita è storicamente provato,lo era sempre stato perchè l'antisemitismo era conculcato nella primitiva mentalità caucasica ancor più che in germania,ed aveva frequentato un seminario dove chiaramente non si aveva simpatia per gli ebrei.
non li amò mai,anche se essendo più razionale di hitler seppe quando conveniva schierarsi con loro-daltronde che figura ci faceva a mettersi contro gli ebrei lui,l'eroico salvatore di auscwitz?- ma spessissimo esternò odio verso di loro ed in diverse occasioni prese provvedimenti contro di loro,uno stesso leader ungherese venne rimosso perchè israelita...

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Scritto da: Pertinax 23/05/2006 16.31


EDIT

guarda che io dall'inizio della discussione non ho mai detto che stalin è un santo o che non è un assassino, solo dico che il tutto va ridimensionato e calato nelle condizioni particolari in cui è avvenuto

[Modificato da Pertinax 23/05/2006 16.37]

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bene,mi pareva che tu mi avessi criticato perchè lo avevo definito assassino.
Vorrei solo che fosse chiaro che egli era un criminale,pur nel suo contesto ecc. certo,non più di hitler,come molti amano dire,ma lo era.
Di certo più della regina vittoria -questa non la ho digerita aveva ragione arvedui- o roosevelt...o bush!

argomentazioni futili non trovi?

Oblast Autonomo Ebraico

EDIT

perchè la regina vittoria no? perche? i morti nelle colonie cosa sono bestie? i pogrom di indiani e di cinesi? nulla tanto sono bestie.

e bush perche no? è un criminale guerra fondiaio è innegabile... è anche un torturatore... ora certo mi dirai: "a ma bush a ragione perche lo dice bush! se stalin invece dice che quelli che ammazzava erano nemici sono bugie che non possono essere prese sul serio!"

23 maggio 2006 - 16.46

Amnesty: chiudere Guantanamo, stop a voli delle torture


ROMA - Chiudere il carcere di Guantanamo Bay e mettere uno stop ai voli della tortura: lo chiede Amnesty International (AI), nel giorno della presentazione del Rapporto 2006 sullo stato dei diritti umani in 150 paesi, che fotografa una realtà fatta di luci e ombre. "Un bicchiere pieno a metà", è il titolo emblematico scelto da AI per il rapporto, ad indicare che all'aumento degli abusi e delle violazioni dei diritti umani innescato dalla lotta contro il terrorismo comincia a fare da contrappeso una maggiore consapevolezza delle opinioni pubbliche.


SDA-ATS

e roosvelt?



ma ovviamente i negri! bla che schifo... come posso mettermi a tirare in mezzo escrementi del genere...

[Modificato da Pertinax 23/05/2006 16.51]

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Scritto da: Pertinax 23/05/2006 16.44
argomentazioni futili non trovi?

Oblast Autonomo Ebraico

EDIT

perchè la regina vittoria no? perche? i morti nelle colonie cosa sono bestie? i pogrom di indiani e di cinesi? nulla tanto sono bestie.

[Modificato da Pertinax 23/05/2006 16.47]

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e allora? ho detto che per ragioni politiche una cosa del genere conveniva,e del resto gli ebrei erano una grand efonte di cultura e economica,ma questo non cambia di una virgola il suo atteggiamento sugli ebrei e che per gli ebrei in certi periodi vivere in urss fosse svantaggioso proprio in quanto ebrei.
Stalin era un supremo pragmatico,non ebbe scrupoli a spartirsi con hitler la polonia,non credo avesse tanti priblemi sugli ebrie.
del resto gli ebrei emigrarono in massa dall'urss ed è verissimo che erano considerati infidi e pericolosi anche a causa dell'alleanza con israele dell'america.
Ma poi siamo incredibilmente off topic,sul dissenso:tu mi dici che valore poteva avere la possibilità legale di esprimere il proprio dissenso su stalin quando potevi essere tranquillamente sbattuto in galera se non deportato se lo facevi? oppure è falso? questo è interessante.